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上午10点整,英国人马丁·雅克满头大汗地推门进来。光头,带着眼镜,反应迅速,声音洪亮,根本看不出来他已经70岁。

这是9月中旬的北京,秋高气爽。他提着一个重重的黑色提包,刚刚穿越了大半个清华校园,来到了这间位于清华园明斋的办公室。他目前担任清华大学当代国际关系研究院的研究员。

如今他十分温和,但仍然自豪地提起自己曾是个愤怒青年,“经常上街参加示威抗议活动”。那是上世纪六、七十年代,无数欧洲青年厌倦了西方文化。维基百科给马丁·雅克的标签是知名左翼学者,他也毫不讳言自己的左派立场。

在研究东亚经济多年后,他将目光投向了中国。2009年,一本《当中国统治世界》让马丁·雅克在世界名声大噪。在TED大会上,他的演讲《理解中国崛起》被观看了200多万次。


▲马丁·雅克长期“力挺”中国使其声名大噪

这让他在中国很有名,也得到了来自中国政府的认可。由中纪委主办的“中国共产党与世界对话会”,他从第一届开始就是被邀请的外国嘉宾之一。

反腐方面中共应该更早行动

无界新闻:你参加了“2015中国共产党和世界”对话会,你提了哪些观点或者建议?

马丁·雅克:去年这个会议,我也参加了。今年的主题是反腐。包括在人民大会堂和王岐山会面那次,我一共做了三次发言,提到了腐败不仅是中国的问题,更是全球性问题,也谈了为何腐败会日益严重。

无界新闻:在你看来,腐败为什么会严重?

马丁·雅克:我认为,腐败在全球日益严重有三个原因:全球化、私有化和市场化。腐败带来的好处、诱惑越来越大,尤其是在中国。今天的中国社会已经成为了“钱钱钱”的社会,而不是以前那种讲究平等、团结、纪律的社会。改革开放后,对于官员的评价越来越注重他们对经济增长的贡献,导致官员越来越介入到国企、企业的经济行为中。

参加完此次会议,我感觉,共产党在解决这个问题上已经很晚了,他们应该更早开始行动。很显然,很多政府官员、党的官员都有腐败行为,人们看到这一点,人们对党和国家的信任度下降了。

无界新闻:和王岐山的见面会上,他谈了哪些内容?

马丁·雅克:王岐山令人印象深刻。我见过很多中国领导人,可以说王岐山是除了习近平之外最令我印象深刻的中国领导人。

他讲话给我最大的冲击,是他多次强调了“不平等”问题。在我看来,这是他讲话的中心论点。他说必须解决不平等问题,如果不解决,中国社会无法继续下去。

我对这一点印象深刻,因为不平等这种状况正变得日益严重,不管是在中国还是在世界其他地方。90年代时,不平等还不是一个大家普遍讨论的大问题。里根和撒切尔时代有一个术语,叫做“涓滴经济学”,即认为政府不应该救助穷人,而应该让富人得到他们所需要的。通过经济增长使社会总财富增加,最终穷人也会受益。但现在,没人这么说了。因为这并没有发生,这是一个谎言。富人越来越富,而穷人越来越穷,贫富差距越来越大。现在在西方,大家都很担忧贫富差距,但没有人真正做些什么。

王岐山则着重强调了这一点。他说贫富差距、不平等必须解决。他不像是只是说说而已。他非常认真。我感觉他说话非常有权威,很自信,也很有能力,思维非常清晰敏锐。

他也强调了腐败正在损害党,他们必须做些什么。如果不做,就很危险了。

无界新闻:这次对话会主题聚焦于反腐。你认为,腐败是一个体制问题吗?

马丁·雅克:每个体制都有自己的问题。在我们的社会(英国),外在的腐败水平很低,但是有很多我称之为“隐含的”的腐败。比如,大公司高管的工资是基层员工的143倍。这种差距比以前要大多了。我认为这也是一种腐败。人们讨论市场,认为市场是自由之地,完全遵循自然的供需原理。但事情不是这样的。市场是按照一定规则来运行的,通常需要一定的政府管理。

无界新闻:但这不像是腐败,而更像是一种不平等?

马丁·雅克:不,我不同意你的观点。这也是一种腐败。事实上高层的人,处于权力顶层的人,他们给自己开出过高的工资,越来越高,不管他们的真实价值和真实贡献有多少。付出的代价则是其他公司员工的贡献被低估,这就是体制的失败。美国最为严重,英国也比较差,世界其他各地也越来越明显。

一个经典的例子,比如美国。长期以来,金融领域一直在要求放松监管。他们怎么做到的?通过大量的游说。他们资助政党,资助总统选举,资助国会议员,用钱疏通了他们。他们还买通了媒体。所以最后,放松管制发生了,即我们称之为“低干涉”的管制方式,实际上就是很少管制,继而金融危机发生了。因为金融领域自己制定规则,为所欲为,我将此称之为体制性的腐败。

无界新闻:你认为腐败在中国应该如何解决?

马丁·雅克:第一步是揪出腐败者,对其采取果断而严厉的措施,告诉人们腐败一定会受到惩罚。下一步,是引进新的规则,非常具体的行为规则,告知人们哪些是允许做的,哪些是不允许的。还有,透明是非常重要的。我知道中国政府官员开始申报收入和财产,我非常赞同,我认为应该公开。世界上腐败最少的是斯堪的纳维亚地区,丹麦、瑞典等国家。你知道么,在瑞典,你可以在线看到每个人的纳税申报表。

但打击腐败的一个困难是,没有人知道这个问题到底已经蔓延到了何种地步。我在那次会面的发言中打了一个比方——查清社会中腐败到了什么程度,就像是要查明一段婚姻中双方有多不忠一样困难。因为你从来不会知道人们到底说的是不是真话。比如,你问对方,你是否和别的女人或者男人上过床?他们可能会回答,有或者没有。但问题是,你信吗?腐败也是,人们从来不会说实话,除非被审判。所以必须要将腐败者送上法庭,给予惩罚。

给腐败者以惩罚有两个功能:一个是公正;其次,是向其他人发出了信号——你不能腐败。

政党在思想上会变懒

无界新闻:王岐山在与你们会面时首次论述了中共执政合法性问题,被媒体广泛关注。你也在BBC和《金融时报》等媒体发表过文章,论述过中国执政党的合法性问题。你如何看待合法性?

马丁·雅克:合法性有不同的形式,选举不是政府合法性的唯一来源。西方普遍对于中国的批评是,如果你不是一人一票,不是多党制,你就没有合法性。这在西方是非常有力、盛行的一种观点。

但是,中国政府享有非常广泛的民意支持,而且支持率相当高,比大多数西方国家的政府还高。那你就必须解释,为什么?于是我们就来到了另一个领域,即中国政府和社会,或者国家和社会之间的关系、结构是什么样的?

在我看来,中国首先是一个文明国家,其次才是一个民族国家。所以在中国,人民和政府的关系,和西方是完全不同的。他们认可国家在社会中享有一个特殊的地位,认为国家是文明的守护者。

当然,中国社会也在变化,越来越西方,但是这种传统的力量仍然很强大。随着中国越来越繁荣越来越现代,肯定会吸收一些西方的东西,但不会完全和西方相同。历史是非常重要的。比如,你的父母对你的期望,和英国父母对孩子的期望,就肯定不同。

无界新闻:听起来你有很多评论像是在为中国政府说好话?

马丁·雅克:我并没有。

无界新闻:这是中国共产党第一次提到执政合法性,你如何评价?

马丁·雅克:之前没有提到过,很可能他们之前将此(合法性)当做理所当然。那其实有点危险,因为政党会在思想上变懒,认为自己一直正确,但事实上没有什么会永远正确。

我对中国政府也有批评

无界新闻:你担任英国共产党刊物《今日马克思》刊物编辑十四年,你认为自己是一个马克思主义者吗?

马丁·雅克:我认为很难向中国人解释,马克思主义在今天到底是什么意思。《今日马克思》是一本非常优秀的杂志,我在那儿的时候主要是80年代,即撒切尔和里根时代、新自由主义时代。对于左派来说,那是非常艰难的一段时期,左派一直处于“防御”阶段,所以这样一本杂志能够成为英国有影响的杂志,可想而知非常困难。但我们能够做到,是因为我们善于创新。

你平常不会把创新和马克思主义联系在一起,因为马克思主义变成了官方意识形态之后,就固定了,这是挺可怕的一件事。而我们总是有很多新的想法、新的点子,我们第一个发明了“撒切尔主义”这个词。当时我们意识到,撒切尔不是个传统的保守党人,她的那一套政治主张是新的。后来“撒切尔主义”广为流传,也为我们赢得了声誉。

我们解释了为何左派在西方衰落,为什么工人运动在衰落,全球化的本质是什么等有趣的问题。这是本伟大的杂志,但是我却很难向你解释,什么是马克思主义。

无界新闻:那你认为《今日马克思》的经历是否影响了你现在对中国的看法?

马丁·雅克:《今日马克思》在西方世界很有名,但遗憾的是,在发展中国家其实没有什么影响。我对中国的兴趣,其实在我离开《今日马克思》之后。

我来自左派,因此我对西方社会持有批判性的立场。对于我来说,保持批判不是难事。但是这不意味着,我就一直批判。我也能意识到西方社会的好处,但是我能和它保持距离。对于知识分子而言,这是非常重要的一点。

我和大部分西方学者的研究起点不一样,我有批判性的思维。坦白说,大部分人不会深入思考某些事情,没有保持距离的能力,也没有从历史角度思考的能力。拜托,将中国与西方做比较,或者期望中国和西方一模一样根本没有用。你傻吗?你有历史感吗?你真的认为所有社会都有同样的历史渊源吗?对我来说,我觉得这些问题不难回答,部分可能是因为我的马克思主义传统,因为马克思主义善于做这些。当然再次强调下,我说的马克思主义,不是中国这里的马克思主义。

人们当然可以说我是马克思主义者,但我觉得这样太狭隘了。是的,马克思主义非常有影响力,但我也受到了很多其他学派、理论、思想家的影响。对我影响比较大的,其实是意大利的安东尼奥·葛兰西(注:意大利共产党创始者之一,主要思想是文化霸权理论)。

无界新闻:在中国网民中,有些支持中国政府的外国人被戏谑为“洋五毛”,比如英国人戴雨果、罗思义等。你担心自己也被贴上这一标签吗?

马丁·雅克:我在



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